张沛超主讲比昂思想的概述讲稿
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张沛超主讲：比昂思想的概述讲稿
整理记录：林瑶
校稿：吴和鸣
张沛超：我所依据的有两本书，一本是苏晓波译的《思想等待思想者》，另一本是台湾译的比昂的一本重要的原著——《从经验中学习》。我原打算在现象学之后再讲比昂的系列，因为比昂的理论有非常多的现象学特点，以后我会根据原著的内容进行注解。
为什么要讲比昂呢？一个是我个人的偏好。当年吴老师在武大给本科生和研究生连开心理治疗讨论的时候，我听了很多次都没有什么兴趣就一直坐在后面。直到有一天听到α、β，我疑惑怎么突然来了两个数学概念，然后我就坐前面去了。对我来说，对比昂的兴趣反倒比对弗洛伊德的兴趣要早。个人偏好的原因是因为比昂的理论有一定的东方色彩，尤其是晚期的比昂。晚期的比昂有几个很重要的说法，第一个就是＂无欲无忆＂。分析师应该处于一个什么样的状态呢？分析师坐在那里，既没有记忆，也没有欲望，那就是空的状态。
齐华勇：不期望，排空，归零。
张沛超：对。我在一年前做咨询的时候，每次我都会把来访者的案例打开，看看上次讲到了哪里，现在我就不这样做了。没有记忆，而且也没有欲望。
齐华勇：就是感觉每次都是新的。
张沛超：来了就讲呗。你不必担心某些重要的东西自己会错过，因为重要的东西必定会反复呈现在移情关系中，呈现在梦中，必定会不断地呈现自身的，所以根本不需要记住上次讲到哪了。没有愿望，没有欲望。有些分析师说，我很希望我的来访者快点修通，快点领悟，症状快点消失，这样的愿望难道也不应该有吗？其实呢，比昂认为这样的愿望也会阻碍来访者真正地自由联想。当你把空间都给他腾出来的时候，他才能真正地自由联想。当你有一个＂一定要你最终怎么样＂的愿望在那里时，他的无意识就会捕捉到你的这个欲望，于是他本人就能调整他的无意识，来欲望你的欲望。这是一个比较禅的境界，像参话头一样。
比昂晚期的第二个重要概念叫做＂终极现实＂，英文是＂ultimately truth＂,比昂用＂0＂表示，就是一个圈，禅宗的标志就是一个圈。很多高僧都喜欢在屋里挂一张自己画的一个圈。
王铭：曼陀罗？
张沛超：它跟藏传佛教的曼陀罗还不一样，它就是一个空的圈。这是禅宗的一个标志，尤其是日本禅和朝鲜禅。
林瑶：它应该不是零吧？是一个方方正正的圆○？
张沛超：不是，它就是一个零。这个应该不是读＂欧＂，因为我把原著扫描下来一看，＂欧＂要比它肥一些。
这是比昂吸引我的第一个方面，他有很浓重的东方色彩，尤其是晚期的比昂。
齐华勇：你说他有很浓重的东方色彩，他对东方的藏传佛教有研究，但是他有没有这样的经历呢？
张沛超：比昂在8岁以前是生活在印度的。我们都应该会接受这样一个观点，就是7岁以前生活在哪对整个人生的影响是非常大的。
吸引我的第二个地方是比昂的中期思想。比昂的中期思想可以用一个网格图来表示。网格图出现在比昂的每本书中，我把它称为＂精神分析的元素周期表＂。这个表我曾经花了两个月的时间把PEP数据库上所有关于网格图的文献都看了，终于弄得比较懂了。可以这么说，精神分析互动中的每一个小节、每一个部分，来访者的每一个行为，我们的每一次翻译，都落在这个网格图内，不会超出这张元素周期表的范围，不管这个化学反应多么复杂。所以，比昂中期的思想特别像一个唯识学的体系，他把划分做到了事无巨细，而且还找到了内在的规律。
比昂的早期就要从他的生活谈起。比昂的父母是贵族阶层中的末流。英国的贵族是要养马，要有仆人的。这个对于生活在英国的贵族来说代价高了点，但他父母毕竟是贵族身份，如果是在印度要养马、有仆人就不是那么困难，所以他父母很早就到了印度，生活在那里。比昂8岁离开印度后就没有再回去过。当他回到英国的时候，他就注册到医学院，拿到了学位。接下来是一战，比昂参了军，还拿了勋章，比昂的身体非常好，表现得很像军人的样子。一战结束后，比昂到了一个军方的医院，担任内科医生和精神科医生。这个时候，他也注册到著名的塔维斯托克诊所，塔维斯托克诊所是英国精神分析的训练重镇之地。总共有两个重镇，一个是由克莱因做领导的塔维斯托克诊所，另一个是安娜·弗洛伊德做领导的安娜·弗洛伊德中心。比昂本人接受了克莱因四年到五年的分析，同时他在军队的医院里开始实践精神病的团体治疗。就在这个过程中，他逐渐形成了他的早期思想。
他早期的思想相应地分成了两部分，第一个部分是精神病的病理学。事实上这一部分在精神分析的领域中是一个勇敢的尝试。弗洛伊德的精神分析是围绕神经症展开的，弗洛伊德本人并没有太多与精神病人接触的经验，而且弗洛伊德对儿童也没有直接分析的经历，后者由克莱因和安娜·弗洛伊德实现。所以，在当时比昂在精神病人的身上开始实践精神分析是一个很大的尝试。第二个部分是比昂对团体治疗的贡献。普遍认为精神分析只能在一对一的私密空间进行，比昂却提出了疑问：精神分析可以在一个团体的设置中做吗？因此，比昂做了两个在精神分析领域中非常原创性的实验，这两个实验都有了丰厚的成果。
在他早期的精神病病理的思想中，有一篇重要的文章，叫做《Attack on linking》，翻译成中文就是＂对于连接的打断＂，或者＂对连接的攻击＂。在这篇之后，他写了另外一篇文章将区分精神病的部分和非精神病的部分。他认为人有精神病的部分和非精神病的部分，精神病的部分的病理性核心就在于他的第一篇文章《Attack on linking》。
举一个我临床中的例子。
当一位病人在沉默的时候，我就按惯例去问他＂在想什么？＂
对方就说＂你一问我，我就烦＂
然后我接着问＂这个烦是怎么样的感受呢？＂
＂不告诉你，你问我我就想骂人＂。
那么，在这个时候，我就观察我自己的内在反应，我就感觉突然有种东西断了，什么断了呢？是我自己的理智思维过程和我的情感部分＂哐啷＂一声断了。我的理智部分在拼命地考虑这一刻是为了什么，而情感部分变成了一个躯体化，就是我感觉到想打人，血压升高5毫米汞柱，手臂变紧张。我的内在首先发生了这样一个观念过程，进而发现他和我之间，＂唰＂地非常远了。
齐华勇：短路了。
张沛超：断路了。我就意识到，我跟来访者的连接也被打断了。当明白这些之后，我认为发生了一个投射性的过程。于是我做出了下一个干预，我说＂我认为，你在打断一个东西＂，于是对方问我＂在打断什么东西？＂，我说＂你这是在毁坏我们之间的连接，你也在攻击我可以进行思考的部分。我在想或许在你心中发生了一个过程，如果是去思考它的话就会非常的难受，所以你宁愿不去思考，而且你也不想让我去思考＂。这个干预我拿到北京跟苏晓波讨论，我们认为这是一个标准的克莱因-比昂派的干预，就是迅速对负向移情的解释。在来访者内心中发生了这样一个过程使得他认为，如果要意识到真相，如果要让分析师贴到他自己的真实感受，让分析师体验到他自己的那部分感受，那将是危险的，所以他内在引发一个过程就是毁掉所有的连接。这是我举一个临床中的例子来解释连接的打断，它表示了一个人内心中的精神病性的部分何以运作和表现。
第二个是比昂在团体治疗中的贡献。他认为团体也有无意识的过程，团体有团体的防御。团体在遭受到压力的时候，会有配对型防御、战斗逃跑型防御和理想化式的防御。比方说一个团体在压力下迅速分裂成左右两派，分裂掉；一个团体在压力下会迅速期待有一个救世主的样子；一个家庭在灾难中希望有子女结婚来冲喜。这些都是一个团体的防御，分别是战斗逃跑、理想化和配对型防御，这一部分我们在以后还会展开。
在比昂担任塔维斯托克诊所的类似于我们今天这样的研讨会的主持人，由他和克莱因轮番给出临床上的见解供大家讨论的时候，比昂逐渐形成了他的中期思想，我们可以把它称为精神分析的知识论。他回答几个问题，就像是上次的案例一样，询问人的情感是从哪里来的，人的知识又是从哪里来的，人的知识何以从情感中分化出来，人的知识对于世界的所有体验有没有内在的一个过程，由最原始的、不能被思考的东西到一个理论体系，乃至一个演绎系统。
比方说我刚刚描绘的临床中的那个片断，当这些来访者在焦虑的时候，他内心中有大量未成形的、自己体会不到的元素的存在，比昂把它称之为β元素。β元素不能被思考，而且在心理空间中也没有它的位置，但是它具有非常旺盛的能量和张力。那可以通过什么方式把β元素处理掉呢？只能靠投射性认同，把它放在另外一个人的内心世界，看看会激起什么火花，看看另外一个人是怎么处理这些过程的。所以，这样看起来投射性认同又是一种比较高级的防御机制，对于在这种情况下的来访者来说，这是迫不得已而且又是比较高明的。当他无法对这些元素进行消化的时候，他就把它放到另外一个人身上，让另外一个人产生相似的感受，看他会怎样。这样的话，一方面让这个人得以理解这位投射者内心发生的过程，另一方面还有一个这样希望：如果另外一个人可以处理这些的话，那么我就能内化他处理的能力。这样的来访者在这样的情况下缺乏的是什么样的能力呢？他缺少的就是α功能。由此，比昂就发现了我们所有的内在世界，不管是属于情感的、属于知识的、属于理论的、属于公式的，他发现了一个由低到高，由原始的到非原始的，由极端个人化的到极端普遍化的过程，这个过程就构成了网格图的纵轴。
网格图的纵轴从上到下，依次是A：β元素，B：α元素，C：梦样的思维、梦和神话。当一个人内在世界里都是β元素时，这个来访者是没法做梦的。
做梦需要有两个前提，第一是象征，必须要通过一个象征的过程才能呈现为梦中景，而象征的形成是α功能的一个侧面，第二个前提是压抑的机制已经存在，如果没有压抑的屏障就无所谓梦和非梦。比如说精神病患者，显然他内心的象征功能已经垮塌掉了，而且精神病人是不压抑的，精神病人的无意识是外露的，他们的β元素都被投射至外部空间，变成了一些奇奇怪怪的客体，这些便是精神病人幻觉或者妄想的内在过程。
α元素再到梦样的思维、梦和神话，神话就是人类集体的梦，就是人类的远古记忆象征之后形成的具有梦的结构的故事。
到第四就是纵四，叫做前观念，D、E、F分别是前观念、观念和概念。
当我们在听到一个案例的时候，内心＂有所动＂，继而注意力被吸引到这个＂有所动＂上面时，我们的内心就形成了一个前观念。我们回想一下有没有这样一个过程，我们的注意力被这个＂一动＂所抓住，并有所期待，便形成了一个前观念。
继而当我们听到一些细节，这些细节是什么呢？就像梦一样，逐渐地使这个前观念饱和起来，充实起来，于是我们脑子中一亮，＂就是这个＂，我们便形成了一个观念。
观念还是个人的东西，如果这个观念与我们脑子中已有的名词系统再一次重合，那就叫一个概念。这时候你就会说，哦，好像来访者把一些东西投射到了你心里。然后你再用概念总括刚刚的感受，而这部分就成为可传达的。
观念再往下，到G，变成了一个科学的演绎系统，到H，是代数推算系统。
如果我们观察网格图的话，会发现在G轴只有一个元素，而H轴没有元素，这说明真正的代数推算系统已经不在人的主观现象界内。
三角形内角和为180度，我们能不能脱离一个三角形的概念或现象而掌握它的实质呢？不能，所以说它已经不属于主体意识的范围，它更像是柏拉图理念世界里的一个元素。这样我们就能看到比昂另外一对重要的概念在网格图中的应用，就是＂容器＂和＂被容物＂，英文就是＂container＂和＂contain＂。当β元素被装入容器以后就变成α元素，α元素被contain之后就变成梦样思维、梦或者神话，再被装到一个容器中就成为前观念，再装就成为观念，再装就成为概念，再装就成为科学演绎系统。在这里，比昂提供了一个人类的知识如何诞生于情感，诞生于不可言说物的一个轴。这部分我们可以看到，比昂远远超出了前人，既超越了弗洛伊德，也超越了他的直接分析师克莱因。
bion方格图（THE GRID）
< cellspacing=＂0＂ cellpadding=＂0＂ width=＂490＂ style=＂margin-top: 0px; padding: 0px; width: 667.6190795898438px; max-width: 100%; color: rgb(62, 62, 62); font-family: ＂Helvetica Neue＂, Helvetica, ＂Hiragino Sans GB＂, ＂Microsoft YaHei＂, ΢ÈíÑźÚ, Arial, sans-serif; font-size: 15.238096237182617px; line-height: 22.85714340209961px; white-space: normal; box-sizing: border-box !important; word-wrap: break-word !important;＂>
定义性假说
1
Ф
2
记忆
3
注意力
4
探寻
5
行动
6
...n
A贝塔元素α
A1
A2
A6
B阿尔法元素β
B1
B2
B3
B4
B5
B6
...Bn
C梦·思梦·神话
C1
C2
C3
C4
C5
C6
...Cn
D预想
D1
D2
D3
D4
D5
D6
...Dn
E观念
E1
E2
E3
E4
E5
E6
...En
F概念
F1
F2
F3
F4
F5
F6
...Fn
G科学演绎系统
G2
H代数计算法
β元素不能被思考，而且在心理空间中也没有它的位置，但是它具有非常旺盛的能量和张力。
林瑶：这个＂容器＂怎么理解？
张沛超：＂容器＂可以做非常多的理解。不知道你是否知道康德的＂前天综合性＂，或者胡塞尔的＂被充实＂？这个就叫＂被充实＂，容器被容物充实。被容物使用一个雄性的标志＂♂＂来表示，容器用一个雌性的标志＂♀＂表示，当它们俩结合之后就会形成一个新的被容物，继而寻找一个新的容器，继而产生一个新的被容物，再寻找一个新的容器，依次进行下去，这就是网格图的纵轴。
齐华勇：容器与被容物结合以后又形成一个新的被容物，这是怎么形成的呢？
齐华勇：我们为什么要追求对病人持之以恒地分析，促使他持续不断地领悟呢？我们明白一点为什么还要想明白更多一点呢？我们就是在个人的故事中寻找他跟所有人类的相似之处，那就好像是设定了一个总容器在那。
齐华勇：背后就是人类共同的＂希望被理解＂的愿望在那。
张沛超：确切地讲是＂意义＂，容器是诞生意义的地方。比方我刚才举的那个临床的例子，我仅仅是感觉到想打人，那就说明，我内在部分的那个容器要不就是没有，要不就是容器已经被塞了其他东西，要不就是我找了半天没找到。所以呢，那一刻的互动就没有任何意义，对我没有意义，对于来访者只是重复而已也没有意义。但是后来我在我的既往经历中找到了一个可以使它呈现意义的点，拿去一结合，哦，我理解他了。于是呢，一结合就成了一个新的东西。
我想起那个棉花糖，我们不要把容器一定想成碗状的东西。棉花糖一加热，然后β元素像棉花絮一样都出来了，如果你不拿个棍子搅，它也就飞了。但如果你拿个棍子这粘粘，那粘粘，一搅它就成形了。那么，在这个过程中，你的容器就是这根棍，它把这些飘散的东西粘在一起。我们在接受大量的投射，大量的β元素的时候，我们自己的内心也被粉碎掉了，我们内在产生意义的容器也＂哐当＂塌了，于是就没有一个内在空间来加工病人的投射。
也由此我们可以体会到比昂的一个纵轴理解起来就这么深刻，无论是弗洛伊德还是克莱因，他们都没有打算将精神分析的东西理理、顺顺。当年门捷列夫排元素周期表的时候，他什么实验也没做，也就是玩一些扑克牌。既然已经发现上百种元素了，那它们之间有没有规律呀？他就玩扑克牌发现的确元素间存在着规律。有了这张表之后，它不仅可以解释已有的化学反应，而且还可以预测新元素的出现。它使化学由原来像炼金术一样不成范式的学问变成了一个有范式的学科，这也使得它附在了每一本化学字典，每一本化学书后面，成了一面国旗。那么比昂也是在花心思完成这件事情。
我们再看网格图的横轴，横轴要比纵轴复杂得多。因为横轴内含了一个时间性。什么叫时间性呢？比昂在此所指的时间性并非钟表时间，而是主观世界里一个有先有后、有次序的过程。
横轴的第一列，被翻译为＂试探性假说＂。一位来访者在规定的时间内没来，我们在咨询室挠痒痒挠了两分钟，我们就有了一个试探性的假设。你注意到没有，我们现在讨论的这些跟纵轴完全不一样，它涉及两个人互动中的具体的事件，而并非知识是怎么样一层一层来的。当分析师在治疗中显得有些异样的时候，来访者突然停止了自由联想或者突然转变了话题，他们的内心过程中也发生了一个实验性假说。实验性假说之后就是ψ轴，它没有被翻译。在我看来，这个轴可以被不是很恰当地理解为阻抗轴。当这个试验性假说出现在内心之后，那么自由联想的横轴就断了，继而围绕在试验性假说周围就形成了一个屏障，这个屏障将使自由联想或者内在时间的流动打断。
我们观察这个元素周期表β元素这一行，我们就会发现，它只有A1、A2和A6存在着元素，A1与试验性假说轴对应，A2与阻抗轴对应，A6与action行动轴对应。当病人处于β元素位主的时候，他形成一个实验性假说，产生一个阻抗，这个阻抗带来巨大的压力，进而直接释放在行动中。中间A3、A4、A5三个过程都没有，这种情况只出现在了β行。那β行缺失了哪三个过程在α行又出现了呢？它们依次是记号（notation）、注意（attention）和探究（inquiry）。当来访者处于β元素在内心大量蓄积的时候，只要一憋着就见诸行动了。他会不会考虑到为这种内心的感受赋予某个记号呢，会不会琢磨呢？不会。他会不会注意在有这种记号之后，把其他的注意力聚焦在这个点上呢？也不会。会不会在聚焦后对它进行探究呢？也不会。所以看起来，他就直接从阻抗轴＂哐当＂就到见诸行动轴了。我虽说是拿来访者为例，分析师在这个过程中一样会出现这种情况。当我们体验到内心一种ψ轴的巨大的张力的时候，我们理想的做法是将β元素先α化，α化之后呢，就可以对它做标记，可以将注意力吸引到这上面，可以对它探究，再来做出下面的决定。所以说在β元素被α化之后，一直到概念这一轴，前观念、观念、概念都存在着实验性假说、阻抗、记号、注意、探究和行动。我们又观察到在科学研究系统中，它只对应ψ轴一个G2，它既没有实验性假说，也没有记号、注意、探究和行动。当一位来访者在咨询中大量跟你谈理论的时候，他在干什么？
林瑶：阻抗。
张沛超：对，他在阻抗啊。在科学研究体系这一轴，它既没有实验性假说，也没有记号、注意、探究和行动。在这一轴，就只能是阻抗，因为它不再包含任何元素。
如果要把网格图讲透呢，绝对不是这一点时间可以搞定的。要对网格图做系列的注解，在我看来至少需要四门学科作支撑。哲学，尤其是康德的先天综合判断，胡塞尔的观念充实、范畴直观，皮亚杰的发生认识论、认知心理学及认知行为科学，佛教唯识学。佛教唯识学在南传阿毗达摩部分有一个过程和网格图几乎是一致的：触、受、作意、想、思，五遍行心所。这样一个过程涉及到我们认识现象的所有方面，我们先跟一个东西先有所接触，进而在内心产生愉快或不愉快或其他的感受，作意就把所有的注意力引在这个记号上，想和思就是探究的过程。所以只要是对人的主观世界进行一个纯现象的探究，那么我们可以肯定的是所有的学问必然使用不同的说法来说这些变式。所以说，唯识学的体统，比昂的体统，现象学的体统，只要是还原到人的主观世界发生了什么，那必定是同一个东西。
林瑶：我想到西方心理学也是这样子的，它分感觉、知觉、注意、思维等等。
张沛超：有相同，但是它那个研究方法和现象学是完全不一样的，它那个是＂剁＂了，然后挨个儿去研究。而这个更像是一个范畴直观，整体看见是怎样联系的，它不是用实验的方法分离开来，它是靠极其强的内省。胡塞尔事实上是一个内省超强的一个人，康德也是，这些人没事就琢磨，就是入定状态。我们在精神分析的过程中，不断去反思临床行为，也能琢磨出这些过程。
齐华勇：长期不断的内省、内观。
张沛超：至此，我们就看到了比昂在中期所构建的一个系统。因为这个系统很庞大、抽象性非常的强，所以很多分析师对他望而却步。我有一句话，如果一个人能够把弗洛伊德、温尼科特、比昂三个人读透，就不用再看其他的，临床上描绘的不会超过他们三个讲的。我最近看了看比较时髦的比如主体间性、心理化、依恋理论、第三空间等等，我发现比昂基本上都说了，再看看科胡特的自体客体什么的，我发现这些东西温尼科特基本上也说了。
温尼科特跟比昂很不一样，温尼科特的行文风格是跟妈妈讲，温尼科特对哲学毫无偏爱，而且也不构建任何体系，他的很多著作都是他在英国广播电视台的演讲稿。但是一看比昂的书就不一样，全都是以演绎的方式写的，前推后理。看温尼科特可以倒着看，每次看一点合上以后再接着看，但看比昂就得从头开始看。但是比昂在经过这样一个阶段之后，晚年进入了神秘主义。那时候他的理论反倒分外的简单，以致只剩下八个字：无欲无忆、终极现实。他有点像佛学中由唯识到如来藏的过渡，本来是要成佛的，得把佛师爷都搞清楚，最后到如来藏的时候，不管是禅宗还是大圆满，明心见性就成佛了。什么是＂心＂，什么是＂性＂，那就是比昂的＂终极现实＂。理论经过非常多的磨练之后，最后变得非常简单。但是看得出来，如果比昂没有早期和中期的话，最后也不会由庞杂到极其质朴。这有点像唯识中的＂转识成智＂，把世界所有的心法、心所法、色法、心不相应行法，全都挨个认识清楚之后，它就转化为一个东西就是＂智慧＂。比昂恰好有一本书的名字叫做transformation，这是他晚期的作品，在这篇文章中，他才提出了＂无欲无忆＂和＂终极现实＂。这是发生在他构建完网格图之后的事，这才得以明心见性了。所以，比昂的转变有一个非常明显的次第关系。
比昂一直工作到八十多岁，后来美国提供的工资高些就去了加州。去了加州之后，就生病，生病后就入灭了。他结过两次婚，从他第二任夫人对他的回忆来看，她认为比昂是非常质朴的，很爱他的孩子，不知道掩饰和做作是什么意思。他夫人的用词非常之深情款款，我们可以看到，事实上比昂经过一生的修炼达到了他所描绘的那个状态。
比昂对于精神分析的贡献：
首先就是他解释了什么叫做自由悬浮注意。自由悬浮注意是弗洛伊德的一个重要概念，和自由联想对应。我们在临床中可以自己察觉，当来访者的自由联想断了的时候，通常我们的自由悬浮注意也断了。如果是我们的自由悬浮注意先断了的话，通常对方的自由联想也会断。
比方说，我们今天督导的案例，＂这个人是不是同性恋＂这是属于G2的，是一个概念。在我们脑子中先把这个概念往这一摁，那么在这个轴里边，就既没有实验性假说，又没有记号、注意、探究和行动，我们就存在着愿望，就是我要决定你是不是同性恋。继而来访者的欲望都被吸引到G2了，于是两个人都被阻抗了。在这个时候就需要退行，需要逐渐地退到梦、α元素，甚至是β元素这个层面，才能揭示出他的移情。我们一旦把一个理论装在那里然后去衡量，不管我们是去评价这个人是同性恋还是边缘型障碍还是要吃什么药，分析师都处于网格图中的G2,G2这个位置就封闭了所有的自由联想。比昂就针对什么是自由联想，他提出了一个重要的思路，就是做减法。我们不能自由联想的时候我们要觉察我们是不是老惦记着某些东西。一旦考虑这个是不是什么诊断，我们的自由联想就断了，或者说我们有强烈的愿望，就是希望病人赶紧好。所以比昂在丰富分析师的态度方面，把弗洛伊德的很神秘的自由悬浮注意变得比较弱势，变为做减法。
其次，比昂提供了精神分析中的一张元素周期表，串联了所有精神分析中可能出现的现象。另外，晚期的比昂超出了弗洛伊德的境界，有点类似于佛教的无分别智、无碍、无住。
第三，他把精神分析的理论应用于团体中，在这个领域他是祖师爷。原来是认为精神分析是不能应用于团体的，甚至包括克莱因都认为他昏过头了，自他以后精神分析才有可能应用于团体治疗。
林瑶：刚才说由概念轴进行退行，这个退行会很艰难啊！
张沛超：那是相当的艰难，如果你退过，你就知道有多难了。
万晶晶：我想问个问题，那些来学习或体验的人，他们可能在咨询中谈到很多的理论知识，怎么看待他们的这种行为？
张沛超：他们应该都在G2这个点上。具体来说，每个人的动机不一样。有的是希望自己变得聪明可爱：你看，我也在研究这套理论；有些是想要跟分析师竞争：你看，我读的比你还多；有的是期望和咨询师能够有连接：你看，你读弗洛伊德，我也读弗洛伊德。
齐华勇：还有那个退行，刚才林瑶说会是很艰难。如果说分析师是一个不断地放空的状态的话，退行可能没那么难。有一个自由表达、自由联想的时空在那里。
张沛超：我们只要一放空，来访者的意愿就会慢慢地呈现。＂退行＂这个翻译不好，后来的分析师也在不断地修改这个概念。有一种翻译是＂creative repetition＂，就是＂创造性地重复＂。
齐华勇：我在想这样翻译会不会更好：＂重复情境的创造性再现＂，或者＂创造性的重复情境＂，我觉得＂创造性地重复＂还不够具体，还不够确切。
张沛超：你这个就比＂强迫性＂要好，强迫是回到那个点，但是事实上每次回去都不一样。尤其这次是带着分析师一起回去的，这就是一个创造性。以前在创造那个点时候，可能是一个人的世界，甚至是没有人的世界，当把分析师带过去的时候那就是两个人的世界。而且每一次回去都不单是改变了回忆的过去，同时也在改变现在。我的亲身体验是深刻地体验到了什么叫创造性，好像每一次都回到了那个点上，但每一次都真的不同。我就想起那个做饼的过程。铺一层，然后＂咕噜＂卷上一层，又铺一层，又＂咕噜＂卷上一层，事实上那个饼越来越劲道。有些层是抹点油，＂咕噜＂一下，有些层是撒点胡椒粉，又＂咕噜＂一下，每次＂咕噜＂都不一样。
在北京的时候还问到苏晓波：怎么看待β元素。他就说β元素不见得是什么坏事，它代表着一种活力，来访者有β元素说明他有很高的势能。如果一个人都已经抑郁到没有β元素的时候就已经熄火了。来访者能够到偏执分裂位上，就说明他的能量是很大的，不管这些能量是真的假的，能不能使用的，可不可控的，会不会像核反应堆一样会炸掉的，总之是有能量的。只要有β元素，就有转化为α元素的可能。
齐华勇：比昂的＂β元素＂和克莱因的＂偏执分裂位＂是一致的吗？
张沛超：比昂也使用偏执分裂位和抑郁位的说法，而且与α元素、β元素有一致性。但是与克莱因不同的是，克莱因把偏执分裂位和抑郁位看成是婴儿对妈妈的态度，而比昂更是将这两者看成是个体对世界的不同看法，而不仅仅局限于婴儿对妈妈。
王铭：＂β元素＂与＂本我＂有什么关系？
张沛超：蛮有意思的是比昂说过这样一句话，＂我详细地研究了弗洛伊德的本我、自我、超我理论，我发现它没有什么用＂。
齐华勇：相对于网格图的纵轴，佛洛依德的本我、自我、超我要简单，或者是概括。
张沛超：对，看起来比昂的活还要细一些，但美国人是抱着这＂三我＂的臭脚不放。我们可以看到英国的流派都不重视＂三我＂的理论，但美国的都重视。
王铭：重不重视是范式的问题，我的意思是它们都是指一股能量，包括罗杰斯讲的实现取向，都是指一股子力。
张沛超：看起来哲学的根源不在于一个人的反思过程，哲学诞生于母婴之间的互动。无论是情感还是知识，都是从母婴互动开始的，一切学科都是这样的。我们对于世界的看法，首先是被父母解释，我们接受他们的解释：你是什么样的人，你应该是什么样的人。精神分析的时候已经是二次解释了，原来的那个解释使来访者充满冲突。我们的这个解释也不见得是终极解释，只要让来访者活动开就行了。
我每读一遍网格图都感觉心旷神怡，不由感叹竟然有这个图。特别是在研究网格图时候，我就把自己的案例拿来挨个看是在哪个格子，后来一看还真是这样。两个人像在一张棋盘上下棋一样，跳来跳去。
王铭：科学实证的方法可以验证，可以有实验数据的支持，那么比昂的理论有什么办法来验证吗？
张沛超：我觉得比昂的理论跟认知神经学还是可能结合的。我们可以看β元素多的时候，哪些脑区被激活了，α功能发生作用的时候，哪些脑区又被激活了。在我看来，α功能肯定是与以下脑区相关的：背外侧前额叶、腹外侧前额叶、眼眶皮层、前扣带回；β元素更多的可能是与杏仁核、基底核、海马相关；在β元素逐渐α化的过程中，我估计很有可能前额叶皮质跟基底核中脑部分的双向投射会越来越丰富，越来越平衡。而且我注意到α化这个功能事实上跟工作记忆的关系不是很大，有些人工作记忆容量很大，你会觉得很好，但毕竟基本情绪的处理基本上是一个失能障碍，是一个死机状态。在我看来它似乎与工作记忆的分布关系不大。
王铭：它是在符号化之前的。
张沛超：对，它在符号化之前，它更多的是从母亲那里通过应激而得来的。由母亲良好的α功能不断地发射β投注过去，然后α送回，再投注再送回，不断送回之后呢，像印章的过程一样印上去了。而这部分几乎都在个体掌握科学知识的这几年。
万晶晶：你能否举一个例子说明，来访者表现出一个β的状态，然后咨询师如何让他转到α的状态呢？
张沛超：这种例子很多。就像我一开始举的那个临床的例子，来访者就是在不断地进行α化。＂你一问我，我就烦＂，＂不告诉你，你问我我就想骂人＂，他这个行为重复多次但是他不知道对他本人来说意义是什么，通过我的解释之后，这意味着他想保护，因为思考这样一些东西确实是太痛苦了，甚至他都不愿意让分析师去思考它。所以他想分析师应该告诉他当这些问题在你内心出现的时候你有多么的痛苦。
黄模健：有一个问题就是我们如何跟来访者有这样一个连接，或者说如何让他感觉到有这样一个联系，因为如果他没有到达那个点上的时候，他会觉得你的解释不靠谱。
张沛超：我们在临床中，来访者在某个格子的时候，我们通常在与他挨着的格子里。他在其中的一个格子的时候，我们就在他的旁边。他那边发生很多很多的过程，我可以跳到他的格子去感受一下，我感受到了然后跳出来，然后他也可以跳到我的格子来感受一下，两个人在这几个格子里跳了几次之后呢，这些格子就松了。我们通常离病人的格子不会太远，当他在β元素的时候，我们给他讲俄狄浦斯冲突，那中间就翻了几个格子，那就不是在下棋，而是在观战。他的状态是在一个杏仁核过度亢进的地方，你跟他讲一些高深的理论，那也是隔了很远的距离。你始终要保持若即若离的感觉，要跟他站一个格子里，还不能老站着，你得往他周围的格子里跳跳，如果发现某个格子有空洞的话，你就跳过去，然后叫他也跳过来看看。如果你离得太远的话，他就会不敢跳。
黄模健：那就是在试探。
张沛超：对，就是试探。而且我发现在临床中要完成这个α化是需要不断地重复。我只能说是有百分之十是感觉跳对了，其他百分之九十都是在试探。
黄模健：怎么判断是跳对了呢？
张沛超：一个好的回应是能带来躯体感受的。我们所有的躯体感受都是发生在大脑的，所以有一个恰到好处的回应的时候，大脑某处的突触必定有非常多的离子通道打开，继而电位联结，然后这个地方就有个临时的通道在。之后这个地方不断地加强，反复强化，最后突触就张起来了，两个本来断裂的部分就被连起来了。这个时候他会发现之前非常敏感的情境变得没那么敏感了，所以说我认为靠一些一下治好的技术治一个癫痫病人是绝对不可能的，必须是长程的。
齐华勇：一个人的思维是长时间形成的，要改变绝不是一次两次，一定要很多年的。像法国的精神分析，对美国的认知行为根本就不屑一顾。
张沛超：法国人在心理治疗是从来就鄙视他们的。他们在学院里上精神病理学，全部是现象学。我本来以为精神分析的精髓保存在英国，现在看来是在法国。所有英语系国家，包括战后重建的德国，你看中德班的内容非常的ego psychology，完全是从美国引进的。我有一个同学在法国读精神分析的博士，他们有自己心理学院，地位跟心理系和神经科学院是一样高的，照样有博士生博导。
齐华勇：而且法国精神分析背后有几百年的人文传统在那，能够承接起来。