从中国家庭轮回链条中认识不完美的自己武志红北京分
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主持人：各位读者朋友大家好，非常高兴今天大家能够来到单向街活动现场来。今天我们活动的主题是从中国家庭轮回链条中认识不完美的自己。
首先我给大家介绍一下今天我们来的两位嘉宾，一位是坐在右边的王珲老师。王珲老师是一位资深的出版人，作家，也是国内特别有名的心理类杂志《心理月刊》的创刊主编，今天非常感激她的到来。王老师将作为我们今天的主持嘉宾，与武老师进行深入的对谈。
下面我跟大家介绍的是武志红老师，武老师是咱们国内特别有名的资深的心理咨询师，也是著名心理图书畅销类作家，1992年考入北京大学心理学系，师从国内著名的心理治疗学家钱铭怡教授，2001年获得心理学系临床心理学专业硕士学位。2009年成立武志红心理咨询中心，已帮助成千上万的人收获幸福，著有《为何家会伤人》(升级版)、《感谢自己的不完美》，武老师在我们磨铁图书出版了两本新书，就是我们今天购买的和大家看到的《感谢自己的不完美》、《为何家会伤人》，今天的主题也是把这两本书融合在一起，一个重点是谈中国家庭的轮回机制，另外一个重点是跳出家庭，认识自己。我们的活动马上开始，现在有请大家用热烈的掌声欢迎王珲老师和武志红老师。
王珲：大家晚上好，空间有一点小，大家挤的够呛。希望今天晚上我和武志红的这样一个对谈能够不枉大家这么热，这么挤的在这儿听。
武志红：我看到这个场景，也十分感谢大家，谢谢大家的支持，这个环境确实有点挤，像王老师说的，我们今天是有质量的对话，让大家觉得不虚此行。
王珲：我跟武志红老师是老朋友了，他2005年在广州日报开他的专栏的时候正好是我们当时《心理月刊》筹备的时候，武志红作为一颗上升的新星，2007年出版《为何家会伤人》，今天大家来听实际上是武志红经过七年的修炼，又重新给大家拿出一本升级版，我本人其实也很好奇，作为一个升级版的《为何家会伤人》到底这个七年经历了武志红怎样的思考，到底和七年前那本有什么不一样之处。
武志红：首先要感谢，这是很好的问题。七年前我这本书就是最初的《为何家会伤人》2007年第一次出版，其实那个时候都是采访的故事，那个时候我没有正式做咨询，直到2007年才开始零零散散接点个案，到2009年才开始大批量的做个案。相当于这七年不再是咨询，不再是听到别人的故事，实际上我在咨询中听到的故事。咨询的个案量不算大，咨询的个案量最多300人，但是300人的深度是非常深。接到《广州日报》的读者的来信有几万封，加上我自己个人的思考，我喜欢听故事，听了无数的故事，最后特别是今年上半年，很多感觉，去年年底到今年上半年，就感觉经过这么多年的思考，其实我是1994年当年立下一个志向，一定要把人搞明白，人是怎么回事，因为当时发现一件事，觉得人特别有意思，1994年到现在2014年，20年，好像终于找到这种好像和中国社会贴合的事，感觉用心和中国社会建立了关系这样的感觉。而且，一旦有这种感觉，觉得心里特别有底。过去其实一直在努力的思考，努力想寻找答案，去寻找一些东西，但今年觉得找到了。但是这个找到只是一种感觉上的找到，如果真的要把中国人的心理问题，中国人的心理现象都写出来，我接下来还有一系列的计划，光是《为何家会伤人》系列还有两本，就相当于三本是成一个体系。
王珲：我是觉得包括通过今天这次的报名，这样小的一个空间实际上通知刚出去的时候就报满了300人以上，武志红会这么受大家的青睐，其实后来我仔细的想了一下，有一个很重要的原因，实际上是跟武志红一直对中国的问题非常非常的关注有关。他一直试图用自己的努力解答到底中国人家庭特色还有中国人的情感特色是什么样的。他提了一个问题，就是为什么中国人处理不好亲密关系?我觉得这个结论几乎是把好像你把情感问题当成中国人的共性，你为什么会这样来提这个问?
武志红：你这样一说的时候我立马想起我自己说过的一句话，也是有一天看王家卫的电影《一代宗师》，王家卫的电影都有一种共同的味，看了这个电影之后我抑郁了一晚上，第二天上午也感到很抑郁。我就想我自己到底是怎么了?结果一方面脑海里闪现王家卫的电影，另一方面在闪现《魔戒》，我当时很好奇，《魔戒》和王家卫的电影有什么关系呢?后来思考的时候有一句话跳出来，就是我们对这个世界的信心就是我们对爱情的信心，就是你看魔戒，最终就是正义战胜邪恶，或者善良战胜魔鬼，最后的结局就是人王和公主结婚，有这么一种共同的婚姻。但是大家看王家卫的电影，特别是经典的，拿《英雄》和《魔戒》做对比，这个是很值得对比，《英雄》是两个深爱的人要死掉，而且是没有意义的死掉，《英雄》是我最讨厌的电影，张艺谋很厉害，把中国人的一些东西表现出来，在那个电影，我们对世界的信心就是对爱情的信心，就是没信心。
第二你问我的时候我也想到，我本来想给富人做一个讲座，后来讲课方提出来，武老师你想提什么话题?我说你讲什么?他说你能不能讲亲密关系。我说不行，我说我给普通人讲亲密关系还好，跟富人讲他们只有两个字，绝望。因为富人在中国是这种情形，中国现在越来越私有，富人选择特别多，所以他们的生活是一无所知，情感绝望的程度是很高的，所以你谈他们的情感关系基本是没戏的，但是亲子关系就可以，为了他们的孩子孩子还愿意听一听，似乎有这个希望。所以整体的感觉，就是王家卫的电影，周星弛的电影，李安的电影都是很深的绝望。
王珲：你说都是对中国人的情感关系很深的绝望。
武志红：对，三个不同风格最优秀的导演都是非常绝望的。王家卫的电影有一个读者说，他说就是在抠脚丫，抠出点脚丫的味，不断闻，闻得特别优雅，他是这样说的。或者用我的话说，王家卫的电影男女主角的情感只有一条线那么细。
王珲：老是交错不到一起。
武志红：对，老是错过。但是王家卫的电影很有情感，但是情感只有一条线那么细。周星弛的电影都是当女人死的时候男人就成王成圣了。
王珲：周星弛是对深情深深地绝望。
武志红：绝望，就是爱他的人必须得死掉，他才知道这个人以死证明我爱你，第二，因为这个人死了，所以不会反悔了。所以我可以相信爱是存在的。
王珲：你说了这么多绝望，为什么在绝望的路上寻找答案?
武志红：曾经是这样的，就我自己的感觉，好像真的知道越多，心理越笃定。如果从文字上来说，我曾经在《广州日报》做一个视频就说，你越懂黑暗就越相信光明，因为你能看到绝望的背后，绝望就是渴望，大家就是想爱得不到，所以才绝望，至少绝望本身证明大家都要希望。
王珲：这个是不是反应出来，因为我看到你在《为何家会伤人》(升级版)的序言里面其实反映出了一种非常强烈的控诉，对家的控诉。你觉得这种控诉如此猛烈，是能够帮助我们战胜这种绝望，而不是加深这种绝望?
武志红：这个也是很好的问题。我是这样理解的，我想我首先是一个找真相的人，至于找到真相了，把真相拿出来，到底有什么结果?那不是我思考的，我主要思考的就是去发现，然后找到我的发现，但是我把它表达出来。但是发现之后，我表达之后又会是什么?会有什么结果?这个是我思考的，但是至少在我做寻找的过程当中，我不会因为担心这个结果会怎么样，这个就不敢表达。
而且《为何家会伤人》的序言，就如这篇文章名字所说的，这本书还是太温柔。
王珲：你说它是本很温柔的书。
武志红：对，这本书很细腻。有的朋友想把这个书拿回家给父母看看，其实你父母根本不会看，有的被逼无奈拿起来看，看几页就觉得受不了了。但是在我看来，这本书还是写得很温柔的。所以今年应该是下半年我再把另外一本书完成，那个才是真正的中国问题可以写清楚的，就是关于＂巨婴＂的一个书，就是中国社会的90%的爱和痛都和一个事实联系在一起，就是绝大多数中国成年人都是＂巨婴＂，巨婴就是成年婴儿，你成年了，心理水平还是幼儿。这是我说自己的，大家不要觉得武志红很高明，我其实就是巨婴，所以那本书才是真的是把这个问题写出来，我的行文没有鲁迅那种感觉，鲁迅的文字才是血淋淋的。
王珲：你花一点时间介绍一下，你试图找到中国家庭运行机制，你认为这是问题所在，你是不是可以介绍一下你发现了什么样的家庭运行机制是使得我们无法好好爱的原因?
武志红：书里面有专门的一篇文章，叫中国家庭的轮回机制，那个写得比较细。其他我概括了一下，书里面没涉及到，中国社会，大家觉得绝望，生在中国还是很不错，中国比有些地方好很多，比南亚好，比伊斯兰好，特别是女人，生在中国比伊斯兰世界好，比生在非洲好。我们其实只是比欧美不如，大家不要觉得中国有点差。如果概括的话，但是中国当然有它独特的问题，就像刚才轮回机制概括成一点，就是中国的社会，社会的权力体系是重男轻女，男人构成了这个权力的金字塔的砖瓦，女人不是这个权力体系的构成部分，但是女人呢，她要怎样?女人实际上要黏附在一个砖上，一个瓦上，就是用这样的方式，镶嵌在社会行为体系里。但是这样女人会非常不安全，所以中国的女性会导致什么情形呢?中国女性不仅仅是抓住一个男人，但是我们也知道，抓你老公是很不靠谱的事，结果就抓儿子。中国社会现在还好一些，过去更不好，一个媳妇嫁到一个家族没有地位，女儿没有用，女儿构不成社会和家庭权力体系，你必须生儿子，生儿子地位就变了，不仅是传宗接代，也可以有一个人紧紧抓住。这就是中国的家庭现象，就是母子关系，就是母亲和儿子的关系，这是一个中国家庭一直延续下来的最重要的关系。妈妈会紧紧抓住儿子，而且即便现在我们社会大家自由很多了，很多女人可以自己养自己，其实很多女人就是中国社会权力体系构成的一部分，你很牛，很厉害，在座很多职业女性已经很厉害了，但是是潜意识的不安全感还是存在，所以这会构成妈妈和儿子粘得很紧密。与之相对应，构成另外一个现象，女儿和父亲的关系很疏远，这会导致一系列的轮回机制的感觉，概括的话，就是母亲和儿子的这个超紧密关系，这是解读中国家庭的一个最关键的问题。而且因为重男轻女，一个重男轻女的社会，你不配得到好妈妈。我的书里头总在讲，好妈妈才能把孩子养好，而且心理学有一个概念，就是叫总不好的妈妈。如果一个妈妈是总不好的，这个孩子就可以免于精神分裂症、躁狂抑郁症，这最严重的精神疾病，也可以免除人格精神障碍，这是次严重的精神疾病，也可以免除心理神经症，这个最轻的心理疾病，免除这三大类，成为基本健康的人。但是我会说，如果一个社会对女性是一种否定的态度，那么女性怎么可以成为一个的健康的人，怎么可能是有健康自我的妈妈，所以带她的孩子，就相当于婴儿在带着孩子长大。所以，这是你应该看到中国很多母亲就应该是婴儿一般的母亲。所以这会衍生出中国家庭最核心的问题。
王珲：你在说这个的时候，我一边觉得是非常得有道理，年轻人在提这个观点，现在经过青年，通过深入做咨询，你实际上这个观点你是没有变的。我听到的时候我其实心里面有一点点不舒服，我不舒服的原因是我觉得我们现在是在北京的大悦城，坐在这儿确确实实是已经受了现代教育、现代观念的女性，你说的那些女性让我觉得好像是不是有一点是你所在广州那一隅的特点?否则在座的各位是不是也会比较郁闷?
武志红：因为是这样的，首先咱们俩比较了解，以我所知道的，你做妈妈还是做得不错的。再一个，刚才回答你那个问题，我是河北人，我在河北农村长大，我在北京大学读书，我在北京待了整整八年，然后又去广州工作。所以我还正好是算南北融合的。以我所知，确实我觉得北方重男轻女比南方要轻很多，但是这个北方得把河南驱逐出去，因为河南是最中国的，你能看到很多重男轻女的地区都是和河南紧密联系在一起，比如福建，比如广东的潮汕和客家地区，经常是河南人或者中原人到了福建，成了客家人，他们到了潮汕，所谓广东客家地区，这都是最中原的一些人。我想北方会好一些，但是我北方的朋友也很多，我在北京也听过很多故事，我觉得这个问题还是很普遍的，就是一个中国的普遍性的一个问题。当然肯定是有轻有重，有的人轻很多，有的人重很多，这个是蛮大范围的。
主持人：你既然认为中国家庭代代相传，形成轮回的顽疾，打破它，你在书里说，你认为打破它也很容易。我怎么理解它们之间的关系呢?
武志红：其实这个是从哲学意义上讲的，讲轮回链条，一个链条扣一个链条，似乎每个链条都和其他链条紧密相连，你怎么办呢?我是说任何容易，任何一个链条破了，整个链条就都破了。但是最容易破的就是两个，一个是恋爱，一个是孩子，如果养出一个好孩子，养出一个健康的孩子，这个链条自动就会破，如果你有了很好的爱情，至少有人体验过，如果爱情非常好，你可以很快的治疗。
我今天在饭桌上跟磨铁的编辑谈，我应该是从高三开始，一直到研究生四年级，我体重一直都是120加减四，我那个时候是177厘米，我多次检查都是身高177厘米。这个没有加减四，但是体重一直120，我做了很多努力想增肥，就是增不了。但是研三、研四……
王珲：你增不了，因为你在关心中国人的问题。
武志红：后来我想说的恋爱这个字眼，在研三、研四的时候谈了很好的恋爱，接下来增肥，一个月涨了15斤，这是爱情对一个人的治疗。有人问，武老师，你现在40岁没有孩子，你健康到哪儿去了?但是对我来讲，我一步一步这样走来，有很多故事非常扎实。比如那次体重涨15斤，是一个很扎实的。
王珲：武老师说了一句特别重要的话，他为什么一定要追寻、思索这些答案，他是想为自己也找到这些答案。所以你的分享才特别可贵。
武志红：希望自己活得舒服一些。前面拍了冰桶挑战的视频，很多朋友说，武老师看着你很紧张，其实我面对镜头一直很紧张，这样反而好一些，大家在一起，有感觉上的观众和现实中的观众还是不一样的。拍视频觉得想象中的观众，那样没有感觉，大家在场，我反而会安静很多。这个紧张不影响我做事情，我在大学的时候很喜欢当众讲话，但是经常当众讲话讲不清楚。我也想说，紧张没有关系，觉得这个人有点神经症的特质，这不影响我继续，也不需要鼓足勇气，反正就是该讲就讲。但是很希望能够更多自我认识。我深切的感觉到，你越明白自己就越明白别人，这个是紧密相关的。
王珲：你刚才也讲到了一个母亲有多么的重要，她直接关系到这个孩子养好了，孩子也能够更好的去恋爱。现在是鸡生蛋还是蛋生鸡这样的问题，我自己受触动的话，是弗洛姆在《爱的艺术》里面他讲到关于母爱，他其实是在谈爱情，他说母爱，最最重要的除了能让自己的孩子愿意有这个生存的能力，更重要的是要让他热爱生活，对吗?这个母亲自身是要有这个爱的能力的人，她才可以去影响她的孩子。如果我们的女性内心深处总是想牢牢抓住一个男人的话，怎么可能搏斗出生命的力量呢?在这样一个困境里面，你有没有找到答案?
武志红：这个说得非常对，的确是这样。我讲一个现象，我开过很多次课程，每次课程第一天，因为我第一天都在讲婴儿，结果当天晚上就无论男女学员，都会做梦，梦见一个婴儿或者一个小孩，但是很可惜，极少有女性梦见小女孩，无论是男性还是女性，梦见大多数都是男孩。这意味着什么呢?对中国女性来讲，它并不接受自己女性的身份，因为这个重男轻女一代一代的问题似乎只有男孩才是主体，才是有价值的，所以这个东西根植于在你心里，你不像一个女性地位被否定，虽然外在活得很好，但是这部分活在这儿，这会保持。但是怎么改变呢?这个东西在咨询、生活中会看到很多，有一些妈妈帮她们养孩子的过程中，她自己很多东西会被唤起，她通过改变和真实孩子的关系，改变了和自己内在关系，所以很多妈妈说养孩子是自我修行和治疗的过程，效果非常好。但是这个时间可能会很长，我一个朋友他生孩子的时候就看亲子的书，直到孩子18岁，也是花了整整20年的时间，她说突然有一天你觉得似乎有一些东西关键性的转变，她第一次深切感觉到她和她的孩子有了连接，她学了20年，直到现在才找到了感觉，建立了基本的安全和基本OK的关系。
王珲：从这个故事里面，我反倒看到另外一种希望和力量，你看这个母亲用了18年的努力她试图去做一个足够好的母亲，但是她一直要到18年后，她才有突然的感受。其实如果我们站在控诉的角度，她的孩子也可以控诉很多他母亲不当行为?
武志红：对，讲到这儿很重要的就是至少我自己认为，我觉得我写这个东西没有控诉中国母亲的意思，虽然很多人因为看了我的书会控诉你的父母，但是我想我的书里面以我的记忆，我没有一次鼓励大家去控诉自己的父母，没有这个意思，我希望表达的是理解。你能看到代际相处，你指着上一代，上一代指着上上代。你其实要从自己开始。但是我也理解，有一些读者或者朋友你们看了我的书，看了心理学的书，你充满愤怒，回家对你父母表达积极的愤怒，这也是可以理解的。只是你把这个当成一个过程，还不是一个原则的东西，有时候在我的咨询中发现，有的来访者痛苦控诉他的父母，反而跟父母更加亲密了。
王珲：能觉察到自己的父母，控诉是一个进步了。
武志红：表达真实有的是增进关系，有一些人就是表达了控诉和愤怒，没有表达爱和亲密，但是反而跟妈妈变得亲密了。
王珲：真实才能互相接近。
武志红：是这样子。
王珲：我也记得，你在书里面有一个我印象特别深的例子，你在微博上跟几百万的读者互动。
武志红：我的微博粉丝现在将近30万。
王珲：你的书里面会有对在微博网友给你的留言，一些母亲背着孩子把他心爱的猫杀掉了。那个例子我能看出你对这样的行为是非常憎恨的。那个例子其实给我的触动、我的印象很强，就是我童年有我父亲把我的小鸟当着我的面掐死的事情。那个事情我是很久不能原谅他的，我也很清楚的知道我的父亲有很多其他方式在表达爱的，但是如果我们目光老去看这个东西，就会强化这个东西，这肯定是你不希望他能发生的。
武志红：你讲猫的事我充满了悲伤，其实刚才你讲到你的事我是很悲伤，虽然你看到你父亲不对，但是你的悲伤仍然没有过去。这就是很严重的事。假如父亲现在有100件事，可能有很多好的，很多不好的，这种事就是非常严重的很伤害性的事情。不能因为觉得整体父亲是好父亲这个事就会过去，或者这个事就消失了，我不太计较这个事，这其实就是自我欺骗，就是很严重的。我讲到这儿就说我的书的序言，我对中国问题的发现是一个过程，很多人觉得武老师很武断，动不动就讲国人，中国人，你能不能谦虚一点，做一个调查统计?但实际上我是这样的过程，我开始写专栏的时候，我真认为我写的是少数人，我写的少数非常有问题的家庭。第一次让我意识到我写的不是少数人，是有一次我去广州丽江花园，有40来人听我讲座，因为我那时候是临时去的，那都不是我的粉丝，我就讲了半个小时，后来又8、9个家长跟我谈，谈了一个小时。谈着以后我就有一个强烈的感觉：我在疯人院。每个家长都在非常严重伤害孩子，我一定要用非常严重，甚至可以说非常非常非常严重。他们讲得理直气壮，他怎么就这样，我当时就很震惊。而且你要知道，我当时在这个过程之中，前面在开导这个家长的时候，有些家长被我说中了，但是前面家长被说中丝毫不影响接下来的家长歇斯底里的跟我讲他的孩子怎么样，说他多伟大，他的孩子多么混蛋。讲课当中40个人当中出来八个人，八个人跟我谈一个小时，每个人都是精神病级别的。所以那个时候我第一次在想，也许我写的不是少数人，我说的是也许不是少数。
后来接下来一个标志性事件是上海海事大学的事情，有一个研究生叫杨延元，他后来自杀了，妈妈跟他住在一个宿舍里，后来那个孩子死得非常惨烈，他拿毛巾系在这么矮的水龙头上把自己吊死了。结果他的妈妈、他的弟弟非常有底气跑到天涯杂坛上控诉上海海事大学，让人家赔偿，一开始大家都是控诉学校，后来才知道妈妈很病态。我写了有关这个事的文章，一天之内就有300多的回复。微博有时候一天可以上千条回复，那个博客是我现在有始以来，包括现在为止最高的回复。我当时很震惊。后来我有患者过来我就问他们这个问题，还有患者主动跟我讲，说武老师，说这个事在我们这儿很多，我说这种级别都很多?那个时候没有微博，只有博客，后来有了微博之后，我就进入不断进化，就是对中国家庭的认识，比如猫的事是很重大的事情，我当时随手发了一个微博，这个事在我看来就是非常非常大，不是一个，他养了猫，这个猫很亲近，他一回来这个猫就在门口等他，他最心爱的猫，他妈妈不跟他商量，说是卖了，谁知道猫是卖了还是死了?我就觉得这个事是很可怕的，那个是我微博里面最恐怖的。你们一搜猫就会搜到，你们看了那个回复会觉得非常可怕。看这个我才知道，原来电影《武侠》里头，那个甄子丹饰演的那个事一点都不夸张，他养一匹马，他爱上这匹马，有一次他杀了人回来吃肉，后来他的干爸问他肉好吃吗?这就是你那个马。他就抽搐。这让他决心离开他的干爸。当时很多人觉得很震惊，你看了我这个微博你就知道，这个事不是想象出来的，在中国这个事很多。我听说最夸张的是一个人养一只鸡还是什么，爸爸给他一把刀，把鸡和他关在阳台上，让他把那个鸡杀了，才放他进来。
王珲：以学习的名义不许小朋友养宠物的事很多。
武志红：我刚才讲的事连学习都没有。后来有朋友说，他的父亲也会这样做，他只要交朋友他的父亲就愤怒。他父亲从来没说过，他认为他父亲有这样的问题，你经常喜欢人?你居然还有爱心，你这个傻B。就是这样的。就是内心最绝望的东西。比如《武侠》这个电影，里面的父亲也说了，我让你明白，这个世界没有什么事物值得你爱。这个世界上没有什么值得你爱，凑合活着就行了。
王珲：为什么这些事情为什么让你深深的痛，你痛的程度比别人强很多。
武志红：这个事就是这么可怕。我只是敞开自己，我一定要说到这个微博。接下来一个微博更可怕，就是重男轻女的，我也是说深圳的一个事情，一个新闻事件，妈妈把女儿弄死，我把这个事发到微博上，这样越讲越沉重，很抱歉。接下来全国各地的网友开始跟我讲，他们那个当地是怎么杀女孩的，很可怕。这是一个级别。大家如果看了序言就会更清楚。但是我后来逐渐意识到，有比我刚才讲的真实的事情还有更可怕、更常见的，但是还有一个存在所有中国人心中，就是大家极少有人能避免的一件事，就是听话。听话听起来很简单，听话其实是什么呢?人格上的碾压。就是父母是巨婴，父母是婴儿，他没办法接受孩子是个独立的个体，他得让孩子听他的。比如我的心理是婴儿的话，如果你不听我的，我和你在一起没有丝毫的亲密感，我感受不到你，我也感受不到你的爱意，你必须听我的话，你好乖啊，和我好亲近啊。所以这会导致中国家庭，包括极少的中国人可以避免，就是说这个人格上的碾压。你工作了，听老板的话;你公务员，更不用说了。你在读书?小学、初中、高中、大学，大学还好一些，我觉得大学那几年可能是中国人最容易喘口气的时间，因为你工作了，又得要听话，所以一代一代这样下来。
王珲：不让你独立成人嘛。你说到这个时候我还在想，你刚才讲到一个巨婴心理，巨婴心理里面是不是有一种希望在我们的生活中没有伤痛?
武志红：是，那绝对是的。
王珲：我们的家、我们的生活，包括我们自己的成长没有伤痛的成长，好像也不太存在吧?只是当然有伤痛的级别而已。
武志红：只要你的心是敞开的，伤痛就不可避免。至少是在我的理解，很少有人追求没有伤痛。因为最终追求的是忘记伤痛。
王珲：还是幻想着我生活是一个没有伤痛的，因为包括我们在讲孩子的时候，我们把它拦住，生怕他摔了跤，其实都是希望他没有伤痛的心理。
武志红：那些是自然而然的保护。
王珲：会不会有过度保护?
武志红：会的。我们再回过头来讲听话，为什么听话才能感觉你跟我是亲密的，这就涉及到一个中国的方方面面的一个问题，就是中国人为什么你刚才讲的不让你独立，为什么不让你独立呢?因为我们中国人缺少一般点，我讲中国的一个词，可能太大了，就是太多的中国人在一岁前，6个月前，你缺少和妈妈那种由衷亲昵的经验。中国人有这样的说法，三岁钱孩子什么都不知道，怎么对他都行。其实完全是无知的，孩子越小受的伤害越严重。特别是6个月之前，孩子生活在什么样状态里?我们专业说法叫＂母婴共同体＂，通常的说法叫＂共生＂。孩子觉得他和妈妈就是一个人，这样一来，如果你和我想象不一样我就会崩溃。所以那个时候六个月前对妈妈的要求是极高的，第一个，妈妈要一直在，因为你一离开了，孩子就觉得他的世界崩溃了。你除了要在，你还得跟孩子心灵相通，他让你怎么样就怎么样，这个时候是很霸道的状态。如果你看国外的一些视频，国外的妈妈对孩子很耐心。我看过一个食品。一个小女孩，大概一两岁，她在爬，穿着纸尿裤，她就在一直摸那个哥哥。那个小男孩四五岁，终于被弄醒了，他干的第一件事就是亲了妹妹一口。中国会怎么样?
王珲：中国小男孩也会这样。
武志红：那就好。我听到很多都不是，就是如果你干扰了大人睡觉，你干扰了，他会很生气。所以我们刚才这样讲，孩子和妈妈，特别是特别小的时候，孩子希望活的那种感觉，第一个，妈妈都在。第二，妈妈要和孩子心灵相通。如果这个部分得到满足了，估计四五十分就可以了。不需要80，80太高了。我们谈恋爱你就知道，你受了十几年苦，但是一旦最后的爱发生了，你就觉得很美好。当关系建立了你就觉得很好，连接的建立是最重要的。
王珲：那是最初。
武志红：80分要求太高了，我们假设，这个数字不重要，假设这部分基本得到满族，孩子就过了共同体的阶段，咱们以后就能接受了，妈妈不是我，没关系，我们还是很亲密。虽然她跟我想得不同，但是我们还是在一起，但是我们中国人都缺这个，缺这个共同体，我们一直都在追求共生，追求共同体，你必须听我的话，你要跟我想象的是一样的，这样才觉得有亲密和安定，结果这会导致母子共生，出现大家庭，集体主义，万众一生，共产主义，全都是这么来的，这是另外一件事情。
王珲：所以你现在呼吁的东西其实也很理性。
武志红：我呼吁的是好好谈恋爱，好好爱自己的孩子。
王珲：你得进一步再说一下，因为你最初一上来就讲到《魔戒》关于那个亲密关系的定义，你为什么认为亲密关系是跟人能够独立成长之间是具有同等性的。
武志红：这是一个很深刻的东西，就是说这个亲密的敌人是什么，亲密的敌人是权力，比如我们讲希特勒，经典的权力型人格，权力型人格在干嘛呢?他追求我永远是强大的，你是弱小的。之所以发展出权力型人格，以我所知道都是由于爱很绝望。比如我讲一个印象深刻的事，一个17岁的男孩，在学校里学习成绩一般，他的目标就是考上一个普通大学就可以了。结果在高二的时候，他爱上了他们班一个女孩，从来没有表达过，那个女孩到现在也不知道他爱她，崩溃的时候他采取了一个方式，退学，后来找我做咨询。做咨询的过程当中，他就讲一个很深的转变，后来我明白了项羽的故事。项羽不是衣锦夜行，就是如果你晚上穿着漂亮的衣服走就很没劲。这17岁的男孩他要退学，因为他一看到那个女孩就绝望，他觉得自己一点希望都没有，那个女孩绝对不会喜欢他，所以他为了逃避无助感就选择退学。后来他退学就在做白日梦，有一天他非常有钱，衣锦还乡，那个女孩爱上他了。这就是亲密和权力的转换。但是，这个男孩给我讲，他知道，如果他是因为权利和金钱得到了这个女孩，他仍然不会相信爱是存在的。
所以讲讲中国的故事，中国一直都是专制体系，中国一直都是权力说了算，在我的理解力，我们一直都很缺爱。
王珲：这个故事跟你刚才突然想到的项羽，关系是什么?
武志红：项羽觉得衣锦夜行很没劲，必须把咸阳的王宫的东西，包括美女，浩浩荡荡的搬回他老家彭城，他一定要趾高气扬的在前面站着，假如我们讲这个时空转换，这个17岁的男孩是项羽在世，他所谓的衣锦还乡只不过是为了得到曾经某个梦中女孩的爱，或者得到他妈妈的爱。中国人都觉得面子很重要，如果你没有钱，学习不好，在家里会没有地位。所以我们的价值感主要体现在有面子，有权力，掌握了资源。
王珲：满足了亲密情感的需求，就可以在面子上放松下来。
武志红：对，这是反过来说，一旦一个人内心的爱是慢慢的，你会发现他的权力欲望下降很多，虽然会有权力欲望，但不是会有强迫症式的，他不会是这样的，他可以是一种选择，或者选择权利，或者选择放弃。而在中国就不是这样。
再讲一个，华盛顿他可以一个人干两届总统可以退下来，但是中国就没有华盛顿，因为那是一种强迫症式的。
王珲：你的书里面谈到中国人情感模式的时候特别分析了小三的现象，小三现象其实在中国大地上很普遍，你认为小三问题其实也是跟亲密关系的缺失的一个集中反映?
武志红：这个是有点特殊性，首先所有的三角恋关系都有这样的问题，就是对爱信心不够的人不敢只踏一条船，万一船翻了怎么办?万一船不要我我就死了。所以在国外也存在这样的情况，就是有些人不敢全情投入，一定要脚踩几只船。我们讲欧美吧，一旦发生婚外情，就会有选择，到底要这个还是要那个。但是在中国，特别是南方，稳定的、长期的情人关系，甚至还生孩子，建立双重家庭，这绝对是中国的现象。这个一个是绝望，还有一个是和梦共生。就是说我有一个患者说他有一个梦，就是他给他老婆说，我想再找一个，他老婆被他说得没办法了说你找就找吧，但是别跟我住一起。那个患者就是我就是好希望住一起，他老婆说，如果这样谁死了不一定。幸好后来通过咨询就完全改变了。但是讲这两个梦的时候，我们就问他，那个女孩意味着什么，那个老婆意味着什么?因为那个女孩是一个假设，根本没发生。他说那个女孩代表着轻松、愉快、激情、情欲，这边觉得责任和义务。我相信在座很多男性听了这个很有感觉，包括网上流传女人选择男人的标准，很多都是把男人置于全能的地位，或者女人缺钱，男人就得有钱;女人有钱，男人就做软男;女人脾气大，男人要做肉垫等等，就是男人和恋人、老婆的关系要经受关系，首先在母子关系体验过一个东西，要做妈妈情绪的承接者，要做妈妈情感的投掷对象。妈妈是把很大一部分情欲投射到儿子身上，这个不是儿子能消化的。所以儿子会感觉到，他要使用分裂的机制，他对妈妈责任和义务，但是他内心的轻松、背叛、自由就出来一种潜意识的状态，他自己不敢碰触。很多男人一旦谈到背叛妈妈，他会有很强的力量，感觉自己必须得跪下，这是充满内疚，就是感觉要整个身体都要扑在地上，这样似乎才能表达对妈妈的内疚，这会导致他这种经常是一种潜意识的行为，这种不是对中国男性的辩护，只是心理存在的一种情形。所以，中国男人找小三经常有这样的动力，就是他把对妈妈的责任和义务投射到妻子的身上，他把潜意识的想追求的轻松、背叛和自由投射到小三的身上，就构成了这样双重的关系。
王珲：现在的一个困境，你会发现我们现在物质极大丰富的一个年代，大家对东西的使用基本都是抛弃，我们不修东西了。所以在婚姻里面你会发现，问题出来的时候，很少去修，很少愿意拿很大精力，专注、耐心去修复、建设他们的关系。而采取的要不就是离婚，要不就是再找替代者释放压力。
武志红：这样听着就是很无情无义。但是以我的理解，是因为成年人是巨婴，对巨婴来讲，问题太难了，他觉得解决不了这个难题。而且巨婴还有这样的特点，他只相信他的家人，他不容易相信医生和其他人，觉得不行就要放弃。巨婴的特点是很容易被无力感所袭击，所以他觉得放弃是很常见的选择，所以现在离婚率很高，而且经常很儿戏，有时候看到新闻，上午刚登记结婚，下午就离婚。但是这是中国成长中不可避免的制度，过去没有自由，过去中国社会很稳定，因为都是儒家思想，把社会搞得很稳定，似乎活得和和美美，实际上是极度压抑的，现在大家越来越自由，所以不可避免的，特别是在恋爱上、情感上会动荡得很厉害。我很想说，别因为这个不再对爱有信心。
王珲：其实是必然，现在是看到问题，提出问题，然后也必然在这样一种阵痛里面，可能几代人，特别是在座的人，要花很长的时间去慢慢恢复到理想的状态，就是拥有爱和自由的状态，夫妻懂得什么是好的亲密关系的状态。
武志红：实际上爸爸、妈妈、孩子这样的三角关系是正常，希望中国朝这样的方向越来越进展，在座的诸位，特别是男士，要知道你对妈妈的那份牵扯，而且是被动的，尽量要守制度一家三口，因为现在经常一家三口、四口，守住这个小家庭，这样一个三元关系是非常美好的，如果只有母子关系会出现什么情形呢?母子关系是二元关系，最后在一个点上，母子共生在一起，坍塌了以后，这个孩子就长不出来。这个三元关系，爸爸介入到这个三元关系来，爸爸既把妈妈往里面推，也把孩子往这边推，但是同时在三角关系又和两方建立亲密关系，这样一个三元关系把人格撑开了。
我最近会讲到中国男人的形象问题，中国男人经常是这样的，我也是这样，因为他没活出来，父亲的缺位，父亲的缺席会产生很大的问题。如果你们在座各位有谁成为父亲，要知道你们在这个家庭里，在场和不在场极其关键。而且要真的把媳妇放在第一位，这是一个最基本的常识。如果你连这个常识都没有，还是娶了媳妇忘了娘，这真的是轮回源源不断。但是为什么会有那么大的内疚?就是在咨询，上课的过程中谈到，让一个男人想离开他的妈妈的时候，他觉得背叛，真的要跪下来，因为女人很不容易，一个女人嫁到一个家庭，这个家庭和老公关系一般，又在家庭很孤立，她自己把孩子拉扯大，那是巨大的付出。假如这个妈妈心中很有爱，她从老公、家里得到很多爱，她给孩子爱。孩子不需要欠妈妈的，因为他不感觉妈妈做了巨大的牺牲。但是妈妈是独立抚养孩子长大，那个孩子妈妈是做牺牲的，而且内心是空空的，她又给了你很多，你会充满内疚，他经常会有背叛的感觉。
王珲：大家都以为这个天底下最伟大的关系是亲子关系，其实真正伟大的是夫妻关系，因为他们彼此之间没有血缘的，没有必然在一起的理由的，两个千疮百孔的人愿意建设一个非常好的关系，当然是非常伟大的。
先谢谢武志红给大家做了一个分享，我们还有半个小时可以给到在座的各位，特别是后面很辛苦站着的各位，一直都没有走，可见武志红的魅力很大。我们至少有半个小时的时间可以和武志红一起互动一下，有问题你们就可以放马过来。但是在你们举手之前，之前在报名系统里有网友的问题，所以我从上面找一个问题问一下，再让大家提问。
有一位成先生问到，关于家庭，关于自我认识的道理从近年来颇为流行的心理学普及宣传中了解到不少，但是头脑的道理和个人内心生发的感情就是分裂的，无法合在一起。每见到一种分析，当时会觉得意识上明朗不少，但回到生活中，被创伤造成的旧有的感觉依然无法改变。请问该如何统合两者，如何真正的有所改变。
武志红：这个是很有代表性的问题，大家应该知道，改变很难，我过去学各种各样的流派，我曾经有一段时间学了很多各种各样的治疗办法，比如催眠，LP，家庭系统排练等等，我希望找到神奇的方式，你去改变它。但是后来发现，没有这个东西。包括我自己也是，虽然20年变化很大，但是很慢的。我现在理解大师，无一例外，我们看到各自身上的问题，所以什么叫改变?有没有一些东西可以变好?你就得这样走很成功的路。所以像这个朋友讲的，你看到这个分析感觉很好，首先是这的，可能有一点是这儿的，但是这个感受上的体验的东西没有拓宽，没有加深，这个通常靠自己努力会有这个问题，自己努力一定要有很强的意愿，要做大的努力，要不然我们讲房间里的大象，比如墙壁中间这一块，看自己的问题，你已经走了一万遍，甚至几万遍，十几万遍，你会绕过这一块，所以你自己看自己容易出现这样的问题，你就轻易绕过了自己的问题，观察不到，所以有时候需要找心理医生，需要找别人，需要去上课，需要能够有别人来给自己做一种提醒。我对功能特别好的来访者，我做的工作就是提醒，我说你们逃跑了，快回来。
王珲：什么叫功能特别好的来访者?
武志红：你在这方面你感觉他的自信能力特别好，自强不息的能力特别好，而且生活很好，社会功能特别发达，但是还是有问题。我经常做的工作就是提醒，我至少对这个朋友说，改变是一条道，很长的路，自我认识这个路没有止境，什么是止境?不知道是不是佛陀的开悟。