从佛教看心理治疗穿越和当下临床对话过程中正念的运
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穿越和当下——临床对话过程中正念的运用
戒幢佛学研究所徐钧
一、了了分明
我今天讲的主题＂穿越和当下＂。＂穿越＂是目前很时髦的一个词，关于它在这个主题里的含义，等一会儿我会具体介绍。
首先引用《四念处经》关于＂四明觉念＂的一段经文：＂在进退之际，应了了分明所作何事；在瞻视凝睇之际，应了了分明所作何事；……在大小便利之际，应了了分明所作何事；在行、住、睡、醒、语、默之际，应了了分明所作何事。＂
意思是说：对于当下身心发生的事情都要了了分明。
在座诸位，对自己现在的状态是否了了分明？在这个会场上，当你听到一些内容的时候，你的内心会不会忽然穿越到某种想象的情境当中？现在听到我说＂穿越＂，有人可能联想到最近流行的一部＂穿越剧＂——《步步惊心》，然后想它的剧情，产生一连串的想法，甚至感觉自己似乎置身在那个故事的世界里边。如果你这样想的时候，忘记了当下的状况，对于正在发生的事情并不了知，那你就＂穿越＂了。
参加过密集禅修的人通常都有这样的经验：当你正在禅堂里打坐，对自己的呼吸或者其它身心现象进行观察，虽然你的身体坐在蒲团上，你的心却忽然＂穿越＂了。你的心有可能一下子跑出去，就像开无轨电车，跑到哪里算哪里。等你醒过神来，一小时的坐禅已经结束。
在正念的练习当中，对当下有了了分明的知觉，这是很重要的，也是最基础的。
而在＂穿越＂的状态当中，有一个此刻存在和彼刻遗失的问题。德国有一个心理学研究，用高速摄像机二十四小时跟踪拍摄一个人，研究结果是发现一般人有大约百分之七十的时间
都在做白日梦，没有活在当下，而是活在＂穿越＂的状态里面。现在＂穿越剧＂这么流行，我觉得和人们的这种常态也有一定关系。
对于当下不了解，也就是主体感丧失，用佛教的话说就是＂失念＂，就是处于＂散乱＂或者＂掉举＂的状态，而这种状态实际上非常消耗能量。
二、回到当下的疗法
这次论坛上，济群法师告诉我们：禅修可以开发般若智慧。即使你目前不打算开发般若智慧，正念对你也很有好处。倘若你对自己的事业或者学业想要有比较好的发展，你就需要和当下的自己在一起。现在有针对中小学生的一种训练，名叫＂注意力训练＂，针对有些学生在学习过程中不能集中精神的情况。这种训练与对于当下的观照就有一定的关系。
正念的练习有助于修改我们那种经常＂穿越＂的状态。在这里，＂正念＂指的是静态的正念练习，也就是安坐下来进行。当然实际上正念的练习方式远不止此，正念也可以在动态中练习，如经文中所说，在行、住、语、默中都可以进行。
现在有一些心理治疗方法采用的是静态的正念练习方法，比如国际上流行的正念减压疗法（MBSR）就是这样。
在心理咨询的互动当中，有的来访者愿意用静态的方式练习正念，但也有很多来访者不愿意。有时候，治疗师请一位来访者坐下来，教他练习正念的方法，由于这位来访者不了解正念，他可能觉得自己这样做是被治疗师控制了，而他不想被控制。这是我在思考的一个问题——在这种情况下，治疗师是否可以帮助来访者在动态中提起正念的观照。
治疗师运用正念协助、正念实践等方法，意义在于帮助来访者增加体验的机会，而不是回避体验的机会。
在很多神经症和情绪性问题当中，都会发生一个关键的行为：回避体验。
我接触过不少焦虑症患者、强迫症患者，当他们惊恐发作的时候，实际上出现的都是这样的问题。
有一位来访者是焦虑症患者。当他焦虑的时候，他当然很不舒服；当他不焦虑的时候，他能够放松下来。可是接下来问题很快又出现了。比如有一次，他比较放松，正在悠闲地晒太阳，这时候他突然想到：＂我怎么不焦虑了？＂这一想，麻烦就大了。他接着想：＂我怎么可能不焦虑？＂于是他开始有点焦虑起来。焦虑一旦产生，他变得更加不安，他想：＂我不要焦虑！我不要焦虑！……＂越这么想，焦虑越厉害，形成了一个恶性循环，他钻到里面出不来，惊恐就发作了。这是一个典型的例子。
此时，当来访者试图回避，采用一些替代的方法或分心的方法回避自己的这种体验，非但不能解决问题，反而会让他们更深地卷入他们的情绪。
关于回避体验的反作用，在认知科学里面有一个著名的＂白熊实验＂，是上世纪90年代在美国加州完成的。这个实验，大家可以现场试一试：规定你们现在5分钟之内不能想＂白熊＂这个词。实际上我们会发现，如果我们不要想＂白熊＂，就会产生反效果，越是不让自己想，脑子里越是想得厉害。
在美国加州进行这个试验时，把接受试验的人分为两组，先让大家看白熊，然后让其中一组人不要想＂白熊＂，另一组人可以想＂白熊＂，就这样进行了5分钟。可以想＂白熊＂的人们很正常，很放松。不可以想＂白熊＂的人们，心里却不断地冒出＂白熊＂这个词，5分钟结束之后依然如此，甚至过了两三月之后，其中有人还会想到＂白熊＂，这已经有点强迫症的味道了。
后来在美国的弗吉尼亚大学进一步做了一个试验：针对失恋的人。许多失恋的人情绪极端痛苦。试验的方法是把一批这样的失恋者分为两组，要求其中一组人每天花十五分钟时间
主动去想那个失恋对象，要求另一组人不去想失恋对象。过了两周，第一组人，也就是主动接触这种痛苦体验的人，他们的痛苦体验都大幅度减弱了。而第二组人的痛苦体验变得更深，而且泛化了。
正念的练习就是体验当下。当我们培养来访者的正念时，帮助他们不回避自己的体验，或者在对话当中理解这种体验。
在临床治疗当中，就是促使来访者和当下发生关系。
当然，想要激活来访者的正念，治疗师必须首先有正念，否则在谈话当中，很容易就被来访者带跑了。不过治疗师的倾听也很重要。我们允许来访者诉说，但在这个过程中，有时候帮助来访者对当下产生正念。这种帮助可以在对话中自然进行，不必严肃地告诉来访者：＂我现在教你正念！＂
我讲一个相关的心理咨询案例。有一位来访者是猫狗恐惧症患者，当他在街上看到猫，他就会很害怕。关于这个话题，我与他对话，一边对话一边观察他的举止和眼神。
治疗师：你上周又遇见猫了？
来访者：是，当时我在回家的路上，遇见一只流浪猫，我好怕。（这时来访者的状态尚在当下，他只是平静地叙述过往的事情。）
治疗师：你是怎么遇见的？
来访者：我下了车，正在往家里走，忽然看见人行道旁边有一只黑色的猫，它盯着我，我不知道它是不是会扑上来咬我。（来访者已经激活了恐惧感，回到遭遇流浪猫的场景中。）
治疗师：你觉得它会扑上来咬你，很害怕。（治疗师设身处地表达来访者的感觉。）
来访者：是啊！真是很担心啊！这猫什么地方不能待，一定要待在我回家的路上……（来访者表情紧张，手握拳，说话带点哭腔。）
他的这种状态缺乏正念，在认知上也不太正确。他在想：既然猫随处可待，那么如果以后它经常出现在这里怎么办呢？这时候，他就＂穿越＂了。他穿越到了未来，创造了一个未来的场景——每一次他路过这个地方，都会遇见这只猫。这下子他就惨了，这是他承受不住的，他就崩溃了。
我们尝试使用正念。我开始连接来访者，我提醒他：现在是什么时候——几月几日几点几分，现在你是正在回家的路上，还是坐在咨询室的沙发上？这是做一个区分，区分当下的状态和穿越的状态。来访者觉察自己的现状，就从那个穿越的景象当中出来了。
治疗师：现在的感觉跟刚才的感觉有区别吗？
来访者：现在的感觉比较放松，刚才很紧张。
治疗师：你现在还能感觉之前的感觉吗？
来访者：可以，但没有刚才那样紧张了。（这时，他可以回忆，也可以陈述，但不会太难受。）
我以前治疗过一位抑郁症的来访者，他也有类似的情况。当他的抑郁症开始好转，他觉得：＂我患抑郁症已经五年了，现在好了，很舒服。＂可是他马上想到：＂以前抑郁的感觉到来时，总是排山倒海，我根本没有办法面对啊！以后抑郁症重新发作怎么办？＂于是他的恐惧感就生起来了，他把未来和过去连接到一起，创造出一种状态，然后他就又掉进去了。
在心理治疗中，关于这样的＂穿越＂，我们可以怎样使用正念的方法帮助来访者，是最近我一直在考虑的事情。
再举一个案例，这是西方心理学家斯特恩关于当下的案例。
来访者：今天我不在这里。（来访者已经做过很多次咨询，这一次他又来了，却说自己不在这里。也就是说，来访者不在当下，丧失了对当下的主体感，＂穿越＂在某种记忆、想像、
感受中。）
治疗师：哦！（双方进入了6秒钟的沉默。）
来访者：是的，今天我不在这里。
治疗师：你今天在哪里呢？
来访者：我不知道。有些不在这里，有些在这里，有些连接。
接下来经过一番酝酿，治疗师的询问对来访者的意识状态产生了作用，来访者开始辨识出当下状态的某些感受，正念意识开始启动。然后双方又已进入了一次比较长的沉默，治疗师提供空间给来访者进行感受加工。
来访者：上一次心理咨询当中发现的一些东西，让我有些烦恼，但我不确定是不是要谈这个东西。
治疗师：我明白了……你还在我们的上一次治疗那里。
来访者的烦恼得以表达出来。因为这个烦恼是有关心理治疗师的，治疗师以接纳的态度给予回应，协助来访者回归到当下的真实对话中，并调整了彼此的距离，重新开始新的对话阶段。而这也提供了来访者重新获得正念的包容空间。
来访者：是的……我不喜欢你说……就是上一次你和我说……咨询当中你谈起的某些东西。（来访者开始能够讲出心中压抑的感受，虽然他说的是上一次咨询，但他这时是立足当下而言及过去，而非在过去言及过去，到达正念的状态，而这一正念状态又会促进对话新空间的产生，而使对话往新的方向有效发展。）
我们可以看到，在这里咨询经历了一个挫折，一个不良关系的挫折。而治疗师从当下重新开始，这种关系变得更加成熟。
看到这个案例，我回顾自己的心理治疗和心理督导当中的案例，也发现相似的状况。有
时候治疗发生转折，特别是治疗关系中出现了断裂，就要修复这种关系。这样的情况，我们通常称之为＂治疗师和来访者的频道不对＂，两个人处在不同的频道里面。使用正念，有助于大家恢复到同一个频道中来。
三、改变大脑状态
现在国际上有一系列关于神经认知的研究，发现正念有助于改善大脑的习惯性的活动模式。这样的跟踪试验运用了脑电与核磁共振的技术，持续观察和对比受试者的大脑情况。
每个人的大脑情况不一样。从进化心理学的角度说，进化得好不好与大脑的＂前额叶＂、＂扣带回＂区域直接相关。脑科学研究发现，内部情绪调整得比较好的人，＂扣带回＂前部的活跃程度会特别高；而在＂前额叶＂后部活动特别高的人，往往比较情绪化。
在美国宾夕法尼亚州进行的一项研究里面发现，静坐练习佛教禅修十年以上的人，大脑中的＂海马＂区域明显增大。＂海马＂与人的记忆力、幸福感有很强的关联性。在这个研究中，对于几位尼泊尔的闭关高僧进行了脑科学研究。这几位的＂海马＂区域的平均数值超过一般人的一倍，他们已经发生了器质性的改变。
情绪非常烦恼的人，大脑＂前额叶＂的右部激活得特别厉害。这样的人练习正念几个月之后，再对他们进行大脑扫描，就会发现＂左额叶＂的皮层有增厚现象，这说明他的情绪功能开始发生改善。
总的来说，跟踪试验表明，正念的练习对于人的专注力、记忆力、幸福感都有很明显的改善。
人的大脑里面，有很多无效的信息加工。如果一个人持续练习正念，对当下有所了解，进而用佛教的话说是能够产生＂明觉＂，他的无效信息加工就会减少，他就能把精力集中起来，
处理信息的能力大为增强。同时这种工作方式对于他的情绪管理也很有好处。
四、心因性疼痛
疼痛学研究里面，发现很多人的身体疼痛，最严重的不是疼痛本身，而是疼痛带来的心理变化。
大家牙痛过没有？牙痛刚开始的时候，第一天、第二天还比较容易忍耐，再接着痛下去，人就撑不住了，就会忽然产生一种崩溃感。崩溃的时候，疼痛立即变得很剧烈，实际上这种疼痛不完全是生理上的反应，包含心因性的成分在内。
佛教经常用箭比喻烦恼。若是一个人在战场上中了箭，这个人应该赶紧拔箭，然后跑开。如果一个中箭的人根本不顾自己的伤势，却在那里一个劲儿地想：＂谁射了这支箭？我要报复他！谁制造了这支箭？我也要对付他！＂我们都知道这是很愚痴的。可是我们产生烦恼的时候，未必比这个人高明。
伤口带来的疼痛只是疼痛本身，这犹如一支箭。可是一般人会中两支箭。先是身体疼痛，接下来心里也不安宁了：＂我为什么会受伤？我怎么这么不小心？一直这样痛下去怎么办？我会不会残疾？……＂各种灾难性的、扩散性的想法就开始了。这些想法犹如第二支箭，叠加在疼痛上面，人就会越来越痛苦。这样的状态往往是缺乏正念的。
对于疼痛、对于当下的情绪，如果有正念，知道当下正在发生什么，当下感受到自己的情绪是什么，这本身就是一种很有效的治疗。
五、尾声
最近我正在思考：
（一）如何在心理咨询中更加多样性地在动态对话中使用正念；
（二）这方面的相关案例证据已经开始有了，但神经认知的研究证据如何实现，还是一个问题；
（三）正念的方法是否有不适应症。
可能并不是所有的来访者都适应这种治疗方式。有的来访者功能不到，或者自我痛苦发展得很厉害，也许需要先做一些准备工作，而不要直接用这种方法进入比较深的治疗。
讨论
韩岩：听了这场讲座，我有很多话想说。
目前心理学上的正念疗法，基本上是从认知行为治疗开始，并把佛教正念的技术吸收过来。认知行为疗法原本非常强调对于来访者的改造，比如让他把不理性的理念变成理性的。佛教的正念很好，它包含了对体验的接纳，把正念的技术与认知行为治疗结合，这是一条线索。
而在传统的心理治疗当中，最早的方法是人本存在，还有完形。完形的方法非常注意当下。我觉得，完形的方法本身就已经包含了正念，但是不称为正念，而称为觉察。而且这种觉察的技术已经系统化了。
刚才讲的第一个案例，关于对猫的恐惧。如果采用偏向于人本或完形的方法，并不是告诉来访者现在是几点钟、你在什么地方。完形的方法是让他继续那个念头，把那个念头强化起来，这种技术我们称为＂回放电影＂的方法。在那个案例中，治疗师可以对来访者说：＂你现在闭起眼睛，回想那个时刻，你现在走到那里了，看见猫了……＂我们让来访者完全沉浸进去。
沉浸进去有什么好处呢？因为当时来访者讲到这个事情的时候，他的头脑有点乱，像是佛教说的＂掉举＂、＂散乱＂，模模糊糊的。而我们用完形的方法，让他鲜明地进入当时的当下，
他可以充分体验他当时恐惧什么。治疗师在旁边引导，运用＂慢镜头＂的方法，当来访者回到那个看到猫的场景，缓一下，问来访者有什么感觉、有什么念头、有什么联想。这时，治疗师扮演的是觉察的角色，让来访者有正念觉察，这是治疗的关键所在。
朱建军：我接着这个话题说，我觉得这个话题里边包含着很好的内容。
我们修习正念，就是要对自己当下的状态了了分明，越分明越好。而我们在从事心理治疗的时候，我们的工作包括对于来访者的调节，也就是让他不再那么紧张，然后他对他自己的状态就可能更加了了分明。这种治疗方法我觉得挺好的。
但是我觉得这里面有一个容易造成误解的地方，那就是说，误以为当下必须是在现在，必须跟直觉有关。
回想起过去的某个经历，我也可以了了分明。所以并不是说，＂穿越＂就不是当下。我可以在＂穿越＂的时候，有一个穿越的当下。
在那个关于猫的治疗案例里面，我觉得来访者失去当下的时刻，就是他说＂我不知道它是不是会扑上来咬我＂的时候。猫扑上来咬他，这不是事实，这是他的想象，想象使他失去了当下。在此之前他说＂忽然看见人行道旁边有一只黑色的猫，它盯着我＂，我觉得这时候他还是在当时的当下。他把想象和当时的感受搞乱了，这破坏了他的当下。
那么在这个时候，治疗师是不是可以对来访者说：＂你当时产生了一个想象，想象猫会扑过来咬你，当你这样想象的时候，你产生了什么样的感受？＂来访者可能会回答：＂这个想象让我觉得很恐怖！＂这样一来，我们就可以让他体验由想象带来的恐怖感，这仍然是在当时的当下，不一定非得提醒他回到咨询室。
徐钧：关于猫的案例，我再解释一下。
当时来访者谈起自己走在回家的路上，治疗师已经知道他很可能＂穿越＂到过去，而且存
心让他进入这种体验，然后再让他出来。但这种进入，与心理学中格式塔的推进体验方法不太相同。格式塔的方法，有时候会把体验和情感夸大。而我采用的方法，主要是让来访者不回避这种害怕猫的体验。对于情绪没有加工，只是体验，然后抽出来一点，与情绪保持一个距离，接下来再体验。
接下来的体验，就是刚才朱建军老师所说的内容了。在＂穿越＂过程中保持当下，我完全同意这个观点。
一个人能在当下体验情绪，就要与情绪保持合适的距离，而不是沉溺在其中。
在上一届戒幢论坛上面，大家就讨论过类似的话题。——当我谈到这个的时候，我的心流动到了过去，但我对当下的状态还是很清晰。
傅文青：刚才徐钧老师的讲座里，谈到我们可以通过正念的技巧起到治疗的作用，还有刚才说的如何在＂穿越＂中保持当下，我觉得其中都包含佛教禅修的止和观。比如有人迷失在烦恼里，在痛苦中打滚，那么无论是通过止或观的方式，他的处境都可以得到改善。
在治疗中，对痛苦的体验和观察都有治疗效果。如果治疗师和来访者有意识地引入止和观的技巧，我们就有可能一方面体会痛苦，一方面和痛苦保持一定距离，在治疗性的对话当中充分利用了正念的技巧。我在给来访者做治疗的时候，也确实体验到了用这两种方法＂推开烦恼＂所产生的澄清作用。
彭贤：我想问徐钧老师，＂穿越和当下＂这个技术，有没有不适应的问题？
比如说，关于情感困扰的个案。我们知道，情感困扰很容易让人黏著，很容易让人＂穿越＂到过去。在这样的个案中，运用＂穿越和当下＂的技术，是不是会造成一定的问题？
我还在想：＂穿越＂是否肯定没有正念？在当下是不是肯定就有正念？经过一番思考，我认为可以在穿越中体验当下，在当下去穿越。
我想到了两个案例。
其中一个案例是说，在现实生活中＂穿越＂，是不是也有好处？
一个女孩子在上大学的时候谈恋爱，后来她和她的男朋友都毕业了，分别去了不同的城市工作，他们的异地恋爱坚持了好几年。她的朋友都感到很惊讶：＂你们怎么还不吹？＂这个女孩子自己是怎么想的呢？她告诉我，她经常处于＂穿越＂的状态，回忆过去两人在一起的感受，所以怎么也放不下这段感情。借着这种＂穿越＂，她的感情抗拒了种种的诱惑。最后他们两人真正走到了一起，结了婚。婚后，她天天面对丈夫，仍然习惯性地对他说：＂我好想你！＂这是一种习惯性的感情黏著，可是这对于婚恋的稳定有好处。
在生活中如果特别局限于当下，是不是也有问题？
再说一个婚外恋的案例。如果一个遭遇婚外恋的人只是局限于感受当下，他可以享受那种激情互动的体验。但事实上，他在这个时候会＂穿越＂。他会＂穿越＂到过去——我对不起我过去对于爱人的承诺；他也会＂穿越＂到未来——婚外恋的历史一旦被别人发现，我会多么尴尬，怎么面对社会，怎么面对亲人？他这样朝两边＂穿越＂的时候，把其中的信息全都接收进来，然后他可能会做出一个最适合当事人的行为选择。
所以，这个＂穿越和当下＂的技术在情感个案中使用的时候，我们可能要很小心，对不对？
刚才傅文青老师提到的止和观，已经部分回答了我的问题，在治疗中可以止观同时进行。
韩岩：佛教止的方法对心理学很有借鉴，观的方法在心理治疗中也一直在实践。但在止的功夫上面，心理学界不如佛教界搞得好。佛教徒可以打＂七日禅＂，可以闭关一个月，乃至闭关一两年，或者面壁几载，止的功夫很强。我在想，一个人止的功夫非常好，甚至证了禅定，那么他出关以后，回到日常生活中处理各种人际关系，是不是会更厉害？但是不是也有反面的例子？这个问题值得探讨。
徐钧：我尝试回答一下彭贤老师的问题。我之所以使用＂穿越＂这个词，这不是我发明的，而是我的来访者发明的，因为那些来访者熟悉这种状态。所谓＂穿越＂，与心理学上的＂解离＂有些不同。
彭老师说的案例中，一位女士结婚以后，还在一定程度上活在过去两地相思的状态里面，这是在做白日梦，我觉得婚后的她若是进行一点正念的练习，也是有好处的。
有的人失恋了或者情感有了波折，如果他能够包容情绪的出现，并尝试和这样的情绪在一起，同样是有好处的。
由于时间关系，在刚才的讲座中我只能举两个案例，所以对于＂当下＂的概念没有进行详细诠释。所谓回到当下，并不是指只能体验和考虑此时此刻的事情，不能顾及其余。我们在当下可能想到过去，可能想到未来，也可能是情绪化的，但是我们要有正念的觉知。
另外，刚才韩岩老师谈到佛教的闭关，据我所知，大部分闭关的僧侣练习的是观禅，很少有佛教徒闭关只是完全练习止禅的。佛教的开发智慧，不仅仅来自于止禅的功夫。
当然，在佛教里如果观禅修得好，其中也会包括止的功夫。完善的禅修包括止观两方面。
正念的治疗可以用止的方法。如果来访者过于陷入他的情绪，就没办法观察自己的状态，我们可以先让他修止，帮助他回到当下，然后再进入观禅。
韩岩：在心理治疗中也有这方面的专门技术。
傅文青：在治疗当中，最不容易止，人们容易陷入在烦恼当中不能自拔。我们先做到止，先与烦恼分离开来，然后再观察——这是治疗当中非常重要的技术。
徐钧：正念在巴利文中是＂sati＂，这个词的意思是＂系念＂，把自己的心意识系念在某个事情上，或者系念在当下，犹如用一根绳子系住。
傅文青：当病人的痛苦烦恼滚滚而来的时候，我应用更多的是＂推＂的方式——就是内心有一种往外推的感觉，在推的过程当中做到观，这样才会对痛苦看得更清楚。因为如果你拼命体验的话，就会把自己淹没。我觉得止的方法，在心理治疗里面就是推。
徐钧：我的观点有些不同。我在治疗过程当中从来不＂推＂病人，他的体验在我心里发生，我觉得也没有什么可怕的。
界文法师：来访者的负面情绪突然涌起来的时候，徐钧老师讲到的方法和韩岩老师讲到的完形的方法，它们是两种不同的策略。在现实生活当中，这两种策略都是需要的。
我们可以用完形的方法体验负面情绪，但对于一个患者，他这样体验的时候，可能需要治疗师抱持着他。治疗师帮助来访者起到正念的作用，也就是傅文青老师讲的，使他与烦恼保持合适的距离，然后他才能够观察那个穿越的创伤性体验。
但并不是说每次情绪来了都必须体验它。在生活中要看具体的场景选择合适的做法。情绪来时，如果当时的场合不适合观察它，也没有治疗师在身边帮忙，来访者需要采用另一种方法。他可以默默自问：＂我在哪里？我是在此时此地吗？＂于是他就会从情绪里跳出来。不会被淹没。
观察体验烦恼，是一种正念的修习；这样跳出来回到当下，也是一种正念的修习。
听众A：大家讲的咨询关系中的＂正念＂和自己修习内观中的正念，两者不太一样吧？在咨询关系中还有另外一个因素：慈悲。我们作为咨询师，对来访者要有慈悲心。比如《心经》的智慧高深，但是一位普通的来访者达不到这种智慧的境界，我们不会逼迫他，我们先帮助他练习正念。对咨询师来说，正念与慈悲都很重要。
徐钧：在这里，慈悲的含义到底是什么？
听众A：我说到慈悲，在这里的意思是关爱来访者。来访者来找我们，我们对他要有耐心，最好能像父母对孩子一样。我们也要拥有悲悯心，能够同情来访者。看到来访者在受苦，我们要想到：我们也受过类似的痛苦，而且当初我们并不能很快就从痛苦中生起正念。所以我们不能逼迫来访者。同时我们要有正念，知道自己对来访者的关爱毕竟有限度，也知道自己承受不了某些痛苦，但是我们愿意尝试帮助对方。
韩岩：我觉得慈悲就是共情，但不能说慈悲完全是共情。慈悲是心理治疗当中非常重要的表达方式。
听众A：我认为，佛教所说的正念跟临床心理咨询使用的＂正念＂疗法有很大区别，佛教所说的慈悲与心理咨询上谈到的＂慈悲＂也有很大区别。因此我们的很多对话，实际上语境是不一致的。我们在这个论坛上讨论正念，很多时候讨论的是佛教的正念，但心理治疗过程中所用的＂正念＂，概念会比较窄一点。
济群法师：佛教里慈悲的高度是＂无缘大慈，同体大悲＂。无缘就是超越条件；同体就是你把众生完全视为你的一部分。对于心理治疗师而言，同体就应该是把患者视为自己的一部分。就像我们身上痒了，用我们自己的手去抓痒，出于真正的慈悲帮助别人就是这样自然。可是平常人的慈悲是有限的，还不能到达这种程度。
刚才徐居士讲的《穿越和当下》，我觉得很有意思。我们如何在＂穿越＂的过程中还能保持对于当下的觉照，不会陷入＂穿越＂的状态里面？我们要能够对＂穿越＂的心理状态保持了了分明，同时还能保持选择的能力，保持＂穿越＂和当下的统一。在＂穿越＂的过程中，我们仍然活在当下，在当下面对过去、现在、未来，面对种种事件，面对种种心理状态。
那么，如何获得这样能力？通过止与观的修习。止的训练可以帮助我们获得观的能力。
当我们安住在观的状态，才能真正做到了了分明。这时候我们就能看清楚所有的＂穿越＂，同时也有能力面对＂穿越＂过程中发生的事情，做出正确的选择。